刊登日期 : 2025-07-05
編按：早前兩位西方學者討論到美國深層政府（deep state）的動機以及如何影響國家運作。其中薩克斯認為美國過去30年決策都傾向同一方向，就是以權力為中心；米爾斯海默則提到，美國作為自由主義國家，相信自己有權利、責任和能力在全球以美國的形象重塑世界。承接前文討論，本文將進一步闡述二人對美國外交政策及行為邏輯的看法。
美國目標追求權力最大化 不關心別人是否自由民主
米爾斯海默：我想非常清楚地表達，我永遠感激自己出生在一個自由民主的國家，我熱愛自由主義。但這裏的問題是，你認為我們能否在全球範圍內推廣這些理念呢？將自由民主強加於其他國家？甚至在某些情況下強行灌輸給他們，用槍口指着他們強逼他們接受？我的觀點是，這幾乎是不可能實現的。想想伊拉克、阿富汗等，這幾乎總是適得其反。
其次，這開始侵蝕美國的自由主義，因為你建立了一個深層次的國家機構，很多對於壓制言論自由等行為的諸多抱怨，與我們有這樣雄心勃勃的外交政策有關，這兩件事以非常重要的方式聯繫在一起，多麼諷刺。
薩克斯：我稍微有點不同意。我們都同意、大部分是我從你那裏學到的是，美國的行為主要是為了追求權力最大化。但約翰。在我40年在海外的工作中（編按：傑佛瑞．薩克斯曾擔任聯合國前秘書長潘基文及古特雷斯等的特別顧問），我認為美國政府根本不在乎這些地方，我不認為他們真的關心是否是自由民主制，是否是獨裁政權，他們想要通行權，他們想要軍事基地，他們希望該國支持美國，他們想要北約擴張。我知道你寫過，有些人甚至認為他們還想要國家建設。天呀，如果他們真的是這樣，那他們的無能簡直令人難以置信。
美國想助人建設國家？ 薩克斯：如果是真 他們簡直無能
薩克斯：我給你舉個例子，如果可以的話，就一個例子。我和一位擁有博士學位的阿富汗經濟學家是朋友，過去30年在美國學術界擔任高級職位。你可能會認為，如果國務院對國家建設感興趣，會有一天，哪怕是一刻，向他詢問一些關於阿富汗的事情，但從未發生過，從未發生過。
主持人：從未發生過？連一個問題都沒有？
薩克斯：從未發生過。他問我：「你能幫我安排與國務院的會面嗎？」他們完全不感興趣。這是關於權力的問題。你太理想主義了，約翰，但他們不關心其他地方。他們可能覺得我們應該自由自在、隨心所欲，但自由，我親眼見過政變、推翻總統，民主總統被帶走，他們根本不在乎。這裏是華盛頓，要現實一點吧。
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米爾斯海默：美國應關注自身利益 干涉他國會陷入各種問題
主持人：米爾斯海默教授，當我們談論權力時，世界上還有其他人在試圖積累權力。我們現在生活在一個多極世界中，他們在某些情況下，意圖非常惡劣或不良，而且他們沒有民主，所以這是一方面，告訴阿富汗人民，「你們需要進化成為一個像我們這裏一樣的完美民主國家」，我認為我們都同意這是不切實際、瘋狂而且不現實的，但是世界上自由的國家聯合起來阻止獨裁者入侵其他自由國家呢？這是高尚的嗎？這是權力的良好運用和美國進化的良好框架嗎？
米爾斯海默：不，我不這麼認為。我認為美國應該關注自己的國家利益。在某些情況下，這可能涉及與我們支持某個獨裁者。如果我們再次處於二戰時期，那是1941年12月8日，你肯定會支持與約瑟夫．斯大林和蘇聯結盟對抗阿道夫．希特勒，希特勒和納粹德國。有時候你必須做出那種妥協，就像我之前說的我熱愛自由民主，我與自由民主立場一致沒有任何問題，但是當你開始以你正在思考的方式思考時，你最終會產生一種衝動，想要在全球範圍進行社會工程，這會讓你陷入各種問題。
主持人：嗯。我的提議是當獨裁政權入侵其他國家時，我們就採取行動，也許保護他們。
米爾斯海默：這視乎情況。我的意思是，當俄羅斯入侵烏克蘭時，你基本上是在說，你想代表烏克蘭對俄羅斯開戰，你是支持這個嗎？
主持人：不，我認為外交顯然是我們應該優先考慮的，但如果他們確實侵入了其他自由國家，我認為自由國家有理由採取行動，讓全世界團結起來對兩個獨裁者說，我們不會允許這種情況發生。（十之三）
（轉載自「All-In Podcast」@Youtube，導言、標題和內文經編輯整理）
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