刊登日期 : 2025-06-20
主持人:我對這個小組討論感到興奮,我們將討論外交政策。我認為我們有兩位關於外交政策的最有趣、傑出、著名的思想家──芝加哥大學的約翰.米爾斯海默教授和哥倫比亞大學的傑佛瑞.薩克斯教授,很高興今天能邀請到你們。世界很大,發生的事情很多,讓我們直接進入正題吧。
共和黨切尼支持民主黨賀錦麗競選總統
過去一周(2024年9月)的大新聞是迪克.切尼(Dick Cheney)支持賀錦麗競選總統。我認為對於那些用黨派政治眼光看世界的人來說,這可能令人驚訝,但我想你們對此並不感到意外。你們能看到當中的邏輯嗎?傑佛瑞,我先從你開始怎麼樣?
薩克斯:我認為這是顯而易見的,基本上只有一個深層政府黨派,那就是切尼、賀錦麗、拜登,還有我的同事、現在的哥倫比亞大學教授維多利亞.紐蘭(Victoria Nuland)所在的黨派。
紐蘭可以說是這一切的代表,因為她在過去30年裏的每一屆政府中都有任職。她在克林頓政府中任職過,破壞我們在1990年代對俄羅斯的政策;她在小布殊政府中任職,職位較低,與切尼一起破壞我們的政策,關於北約擴張;後來她進入奧巴馬政府,先是擔任希拉莉的發言人,之後在2014年2月策劃了烏克蘭政變,不是明智之舉,引發了一場戰爭;然後她成為拜登的副國務卿。
她曾在兩黨政府任職,這是一個巨大的混亂。她曾是切尼的顧問,也是拜登的顧問。她,這完全說得通,這就是現實。我們試圖找出是否還有其他黨派,這是個大問題。

美國只有一個深層政府 民主共和兩黨半斤八兩?
主持人:約翰,你怎麼看?你認為共和黨和民主黨之間有區別嗎?
米爾斯海默:不。我喜歡把共和黨和民主黨稱為「Tweedle Dee」和「Tweedle Dum」(編按:一般譯作「半斤」和「八兩」),幾乎沒有甚麼區別。
實際上,我認為有一個例外。特朗普在2017年成為總統時,一心想要擊退深層政府,並在外交政策領域成為一種不同類型的領導者,但他基本上失敗了。他發誓,如果這次當選,情況將有所不同,他將擊退「深層國家(deep state)」,他將追求一種與共和黨和民主黨迄今為止所追求的完全不同的外交政策;而擺在桌面上的大問題是,你是否認為特朗普能夠擊敗深層政府以及這兩個既定的政黨?而我傾向於不看好特朗普。
主持人:約翰還有傑佛瑞,但讓我們從約翰開始。你能為我們、為我解釋一下當人們說深層政府(deep state)時它到底是甚麼嗎?我幾乎覺得這個術語有些滑稽,我不明白深層政府指的是甚麼。
我們的群聊裏有一位自稱「深層國家」的朋友,他自稱是「深層國家」的成員,那是甚麼「深層國家」?他一直處於「深沉狀態」裏,不過我們只是當笑話說的。可能對於門外漢來說,這到底是甚麼意思呢?他們的動機是甚麼?他們是誰?傑佛瑞,要不你先說說,或者約翰你來開始。
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米爾斯海默:好的,我簡單說幾句。當我們談論「深層國家(deep state)」時,實際上我們指的是行政國家(administrative state),理解這一點非常重要。
從19世紀末到20世紀初開始,鑑於美國經濟的發展,我們有必要發展,這在所有西方國家都是如此。一個強大的中央國家來管理國家,隨着時間的推移,這個國家的權力不斷增長。自第二次世界大戰以來,如你們所知,美國已經滲透到世界的每一個角落,在這裏、那裏和任何地方打仗。
為此,你需要一個非常強大的行政國家幫助管理外交政策,但在這一過程中,你會得到很多高層、中層以及低層官員,他們在五角大樓、國務院、情報界等機構中佔據職位,他們最終對追求某一特定外交政策獲得特定利益。而他們樂於推進的特定外交政策,就是民主黨和共和黨正在進動的政策。這就是為甚麼我們在談到兩黨時會提到「半斤」和「八兩」,你可以把深層國家視為與那兩個機構處於同一立場。
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國家領導人難敵深層次國家機器?
薩克斯:2017年《費加羅報》上有一篇非常有意思的普京採訪。他說,我現在已經與3位總統打過交道了,他們上任時都帶着一些想法,但隨後那些穿深色西裝、繫藍領帶的人,然後他說,我繫的是紅領帶,但他們繫的是藍領帶,他們進來解釋世界的本來面目,然後那些想法就消失了。
我認為這就是普京的經歷,也是我們的經歷,也是我的經歷。即存在一個根深蒂固的外交政策,根據我的解釋,它已經存在了幾十年。但可以說自1992年以來就有一個變種存在,我早期有幸目睹了一些,因為我曾是戈爾巴喬夫的顧問,我曾是葉利欽的顧問,因此我早期就看到了這一趨勢的雛形。
儘管當時並未完全理解,但這一政策已基本持續實施了30年,無論是老布殊、克林頓、小布殊、奧巴馬還是特朗普,畢竟特朗普僱用了誰,他僱用了約翰.博爾頓(John Bolton)。嗯,相當深層次的國家機器,這就是結局。他們告訴你,他解釋說這就是現狀。
順便說一句,博爾頓在他的回憶錄中也解釋了,當特朗普不同意時,我們基本上想出了辦法來欺騙他。(十之一)
(轉載自「All-In Podcast」@Youtube,標題和內文經編輯整理)