刊登日期 : 19/07/2025
編按：美國經濟學家傑佛瑞·薩克斯在前文批評美國偽善，經常以虛假的借口把干預他國的行為合理化，目的只為實踐美國霸權。本文他和國際關係專家約翰‧米爾斯海默進一步就美國對烏克蘭、俄羅斯和中國的態度作出探入討論。
權威國際關係專家：俄羅斯非美國的重要威脅 中國才是
主持人：兩位，我想你們最終想談到的還有烏克蘭和普京，這些人值得試圖遏制甚至削弱嗎？
米爾斯海默：在中國方面，我完全支持遏制中國。我對政權更迭不感興趣，我不是試圖將中國轉變為民主國家，這是不可能的，絕不會發生。實際上我們試過，我認為甚至追求對華接觸政策都是愚蠢的。
至於俄羅斯，我不認為俄羅斯是美國的一個嚴重威脅。實際上，我認為美國應該與普京保持良好關係，將他推向中國的懷抱是一個極其愚蠢的政策。
在這個體系中有3個大國：美國、中國和俄羅斯。中國是美國勢均力敵的競爭者，是對美國最嚴重的威脅；俄羅斯是這3個大國中最弱的一個，並且它對我們不構成嚴重威脅。
如果你在玩權力平衡的政治遊戲，而你像美國一樣有遏制中國的興趣，你會希望俄羅斯站在你這邊，但實際上我們所做的是把俄羅斯推向了中國的懷抱，這是一個極其愚蠢的政策。
由於我們深陷在烏克蘭的事上，現在又陷於中東的事上，我們轉向亞洲應對中國變得非常困難，而中國是我們面臨的主要威脅。
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美經濟學家：中文貿易戰將重挫加州經濟
薩克斯：我能說兩句嗎？2/3正確，2/3完美。
主持人：所以你給他評了個B？還是B+？
米爾斯海默：A-。
薩克斯：我總是給他A-。
主持人：噢，通貨膨脹這麼嚴重。
薩克斯：我只是想補充一個註腳，那就是中國也不是威脅。中國是一個市場，有美食，有偉大的文化，偉大的人民，比我們古老10倍的文明，這並不是威脅。
主持人：那麼作為一名經濟學家，你能談談從經濟角度看，與中國發生冷戰或熱戰的影響嗎？
薩克斯：是的，首先這會毀了加利福尼亞，這將摧毀你們正在建立的經濟，完全摧毀。加州經濟可能一直是中國崛起在全球範圍內的最大受益者，所以這是瘋狂的。如果你真的擔心俄亥俄州的一個工人在特定的裝配線上是否有特定的工作，那麼你可以反對中國；如果你擔心科技行業，擔心加利福尼亞，擔心未來的和平，你應該支持中國，就這些。
主持人：那麼為甚麼現在普遍認為我們與中國已經處於衝突狀態？不僅在黨派政治光譜上，而且在幾乎所有光譜上。
薩克斯：我認為約翰說得完全正確，他在2001年時就比任何人都預測得更好。他說當中國變大時，我們將會發生衝突。因為這是約翰的理論，作為對美國外交政策的描述是正確的。我們的政策目標是為了權力。中國很大，因此他們是敵人，他們是我們全球霸權願望的敵人。
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美國希望保持霸主地位 不容忍任何競爭對手
主持人：讓約翰加入吧。我認為你和傑佛瑞對烏克蘭得出了類似的結論，但對中國的看法不同，對吧？因為傑佛瑞是一名經濟學家，我認為他從根本上以一種積極的眼光看待世界，從貿易潛力、經濟學的角度來看；而你則更多地將世界視為一場零和遊戲，基於權力平衡。你為甚麼不解釋一下這種差異呢？
米爾斯海默：好的。需要強調的是傑佛瑞和我對各種問題都持有一致看法，包括烏克蘭和巴以衝突，但我們在中國問題上存在根本性分歧，正如他剛剛明確指出的那樣。讓我來解釋一下為甚麼我認為情況如此，然後傑佛瑞可以告訴你為甚麼他認為我錯了。
這涉及到安全問題。你是優先考慮安全或生存？還是優先考慮繁榮？經濟學家，我想你們大多數人以及聽眾都非常關心如何最大化繁榮。對於像我這樣的現實主義者來說，我所關心的是最大化國家的生存前景。
當你生活在一個無政府體系中，用國際關係的話來說，這意味着沒有更高的權威，沒有夜間巡邏者能在你遇到麻煩時下來救援，這就是國際體系，沒有更高的權威。
在這個無政府的世界裏，生存的最佳方式就是變得非常強大。就像我小時候在紐約市操場上常說的，你想要成為街區裏最大最強的傢伙，僅僅是因為這是最好的生存方式。如果你真的強大，沒有人敢惹你。
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中美之間的激烈競爭 安全問題是核心
米爾斯海默：美國是一個區域霸主，它是地球上唯一的區域霸主，我們主導着西半球。中國已經開始做的事情，隨着其經濟實力日益增強，正在將這種經濟實力轉化為軍事力量，並且試圖主導亞洲。它想把我們推到第一島鏈之外，它想把我們推到第二島鏈之外，它希望在亞洲擁有類似我們在西半球的地位。
我一點也不責怪中國，如果我是北京的國安顧問，我也會說這是我們應該努力去做的事情。但從美國的角度來看，這是不可接受的。我們不容忍任何競爭對手，我們不希望地球上再出現一個區域霸主。
在20世紀有4個國家曾威脅要成為像我們這樣的區域霸主：德意志帝國、日本帝國、納粹德國和蘇聯。美國在其中扮演了關鍵角色，將這4個國家全部推向歷史的廢墟。
我們希望保持世界唯一的區域霸主地位，我們是一個無情的大國，絕不想忽視這一事實，其結果是中美之間出現了激烈的安全競爭。
競爭的核心是安全問題，而不是社會繁榮。簡而言之，你開始看到的是在所有領域，尤其是高科技領域，競爭正在展開。我們不希望他們在高科技戰爭中擊敗我們，我們在經濟上與他們競爭，我們在軍事上與他們競爭，這是因為對我們美國來說，生存的最佳方式是成為地球上唯一的區域霸主。（十之五）
（轉載自「All-In Podcast」@Youtube，導言、標題和內文經編輯整理）