刊登日期 : 19/07/2025
编按：美国经济学家杰佛瑞·萨克斯在前文批评美国伪善，经常以虚假的借口把干预他国的行为合理化，目的只为实践美国霸权。本文他和国际关系专家约翰‧米尔斯海默进一步就美国对乌克兰、俄罗斯和中国的态度作出探入讨论。
权威国际关系专家：俄罗斯非美国的重要威胁 中国才是
主持人：两位，我想你们最终想谈到的还有乌克兰和普京，这些人值得试图遏制甚至削弱吗？
米尔斯海默：在中国方面，我完全支持遏制中国。我对政权更迭不感兴趣，我不是试图将中国转变为民主国家，这是不可能的，绝不会发生。实际上我们试过，我认为甚至追求对华接触政策都是愚蠢的。
至于俄罗斯，我不认为俄罗斯是美国的一个严重威胁。实际上，我认为美国应该与普京保持良好关系，将他推向中国的怀抱是一个极其愚蠢的政策。
在这个体系中有3个大国：美国、中国和俄罗斯。中国是美国势均力敌的竞争者，是对美国最严重的威胁；俄罗斯是这3个大国中最弱的一个，并且它对我们不构成严重威胁。
如果你在玩权力平衡的政治游戏，而你像美国一样有遏制中国的兴趣，你会希望俄罗斯站在你这边，但实际上我们所做的是把俄罗斯推向了中国的怀抱，这是一个极其愚蠢的政策。
由于我们深陷在乌克兰的事上，现在又陷于中东的事上，我们转向亚洲应对中国变得非常困难，而中国是我们面临的主要威胁。
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美经济学家：中文贸易战将重挫加州经济
萨克斯：我能说两句吗？2/3正确，2/3完美。
主持人：所以你给他评了个B？还是B+？
米尔斯海默：A-。
萨克斯：我总是给他A-。
主持人：噢，通货膨胀这么严重。
萨克斯：我只是想补充一个注脚，那就是中国也不是威胁。中国是一个市场，有美食，有伟大的文化，伟大的人民，比我们古老10倍的文明，这并不是威胁。
主持人：那么作为一名经济学家，你能谈谈从经济角度看，与中国发生冷战或热战的影响吗？
萨克斯：是的，首先这会毁了加利福尼亚，这将摧毁你们正在建立的经济，完全摧毁。加州经济可能一直是中国崛起在全球范围内的最大受益者，所以这是疯狂的。如果你真的担心俄亥俄州的一个工人在特定的装配线上是否有特定的工作，那么你可以反对中国；如果你担心科技行业，担心加利福尼亚，担心未来的和平，你应该支持中国，就这些。
主持人：那么为什么现在普遍认为我们与中国已经处于冲突状态？不仅在党派政治光谱上，而且在几乎所有光谱上。
萨克斯：我认为约翰说得完全正确，他在2001年时就比任何人都预测得更好。他说当中国变大时，我们将会发生冲突。因为这是约翰的理论，作为对美国外交政策的描述是正确的。我们的政策目标是为了权力。中国很大，因此他们是敌人，他们是我们全球霸权愿望的敌人。
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美国希望保持霸主地位 不容忍任何竞争对手
主持人：让约翰加入吧。我认为你和杰佛瑞对乌克兰得出了类似的结论，但对中国的看法不同，对吧？因为杰佛瑞是一名经济学家，我认为他从根本上以一种积极的眼光看待世界，从贸易潜力、经济学的角度来看；而你则更多地将世界视为一场零和游戏，基于权力平衡。你为什么不解释一下这种差异呢？
米尔斯海默：好的。需要强调的是杰佛瑞和我对各种问题都持有一致看法，包括乌克兰和巴以冲突，但我们在中国问题上存在根本性分歧，正如他刚刚明确指出的那样。让我来解释一下为什么我认为情况如此，然后杰佛瑞可以告诉你为什么他认为我错了。
这涉及到安全问题。你是优先考虑安全或生存？还是优先考虑繁荣？经济学家，我想你们大多数人以及听众都非常关心如何最大化繁荣。对于像我这样的现实主义者来说，我所关心的是最大化国家的生存前景。
当你生活在一个无政府体系中，用国际关系的话来说，这意味着没有更高的权威，没有夜间巡逻者能在你遇到麻烦时下来救援，这就是国际体系，没有更高的权威。
在这个无政府的世界里，生存的最佳方式就是变得非常强大。就像我小时候在纽约市操场上常说的，你想要成为街区里最大最强的家伙，仅仅是因为这是最好的生存方式。如果你真的强大，没有人敢惹你。
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中美之间的激烈竞争 安全问题是核心
米尔斯海默：美国是一个区域霸主，它是地球上唯一的区域霸主，我们主导着西半球。中国已经开始做的事情，随着其经济实力日益增强，正在将这种经济实力转化为军事力量，并且试图主导亚洲。它想把我们推到第一岛链之外，它想把我们推到第二岛链之外，它希望在亚洲拥有类似我们在西半球的地位。
我一点也不责怪中国，如果我是北京的国安顾问，我也会说这是我们应该努力去做的事情。但从美国的角度来看，这是不可接受的。我们不容忍任何竞争对手，我们不希望地球上再出现一个区域霸主。
在20世纪有4个国家曾威胁要成为像我们这样的区域霸主：德意志帝国、日本帝国、纳粹德国和苏联。美国在其中扮演了关键角色，将这4个国家全部推向历史的废墟。
我们希望保持世界唯一的区域霸主地位，我们是一个无情的大国，绝不想忽视这一事实，其结果是中美之间出现了激烈的安全竞争。
竞争的核心是安全问题，而不是社会繁荣。简而言之，你开始看到的是在所有领域，尤其是高科技领域，竞争正在展开。我们不希望他们在高科技战争中击败我们，我们在经济上与他们竞争，我们在军事上与他们竞争，这是因为对我们美国来说，生存的最佳方式是成为地球上唯一的区域霸主。（十之五）
（转载自“All-In Podcast”@Youtube，导言、标题和内文经编辑整理）