刊登日期 : 05/07/2025
编按：早前两位西方学者讨论到美国深层政府（deep state）的动机以及如何影响国家运作。其中萨克斯认为美国过去30年决策都倾向同一方向，就是以权力为中心；米尔斯海默则提到，美国作为自由主义国家，相信自己有权利、责任和能力在全球以美国的形象重塑世界。承接前文讨论，本文将进一步阐述二人对美国外交政策及行为逻辑的看法。
美国目标追求权力最大化 不关心别人是否自由民主
米尔斯海默：我想非常清楚地表达，我永远感激自己出生在一个自由民主的国家，我热爱自由主义。但这里的问题是，你认为我们能否在全球范围内推广这些理念呢？将自由民主强加于其他国家？甚至在某些情况下强行灌输给他们，用枪口指着他们强逼他们接受？我的观点是，这几乎是不可能实现的。想想伊拉克、阿富汗等，这几乎总是适得其反。
其次，这开始侵蚀美国的自由主义，因为你建立了一个深层次的国家机构，很多对于压制言论自由等行为的诸多抱怨，与我们有这样雄心勃勃的外交政策有关，这两件事以非常重要的方式联系在一起，多么讽刺。
萨克斯：我稍微有点不同意。我们都同意、大部分是我从你那里学到的是，美国的行为主要是为了追求权力最大化。但约翰。在我40年在海外的工作中（编按：杰佛瑞．萨克斯曾担任联合国前秘书长潘基文及古特雷斯等的特别顾问），我认为美国政府根本不在乎这些地方，我不认为他们真的关心是否是自由民主制，是否是独裁政权，他们想要通行权，他们想要军事基地，他们希望该国支持美国，他们想要北约扩张。我知道你写过，有些人甚至认为他们还想要国家建设。天呀，如果他们真的是这样，那他们的无能简直令人难以置信。
美国想助人建设国家？ 萨克斯：如果是真 他们简直无能
萨克斯：我给你举个例子，如果可以的话，就一个例子。我和一位拥有博士学位的阿富汗经济学家是朋友，过去30年在美国学术界担任高级职位。你可能会认为，如果国务院对国家建设感兴趣，会有一天，哪怕是一刻，向他询问一些关于阿富汗的事情，但从未发生过，从未发生过。
主持人：从未发生过？连一个问题都没有？
萨克斯：从未发生过。他问我：“你能帮我安排与国务院的会面吗？”他们完全不感兴趣。这是关于权力的问题。你太理想主义了，约翰，但他们不关心其他地方。他们可能觉得我们应该自由自在、随心所欲，但自由，我亲眼见过政变、推翻总统，民主总统被带走，他们根本不在乎。这里是华盛顿，要现实一点吧。
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米尔斯海默：美国应关注自身利益 干涉他国会陷入各种问题
主持人：米尔斯海默教授，当我们谈论权力时，世界上还有其他人在试图积累权力。我们现在生活在一个多极世界中，他们在某些情况下，意图非常恶劣或不良，而且他们没有民主，所以这是一方面，告诉阿富汗人民，“你们需要进化成为一个像我们这里一样的完美民主国家”，我认为我们都同意这是不切实际、疯狂而且不现实的，但是世界上自由的国家联合起来阻止独裁者入侵其他自由国家呢？这是高尚的吗？这是权力的良好运用和美国进化的良好框架吗？
米尔斯海默：不，我不这么认为。我认为美国应该关注自己的国家利益。在某些情况下，这可能涉及与我们支持某个独裁者。如果我们再次处于二战时期，那是1941年12月8日，你肯定会支持与约瑟夫．斯大林和苏联结盟对抗阿道夫．希特勒，希特勒和纳粹德国。有时候你必须做出那种妥协，就像我之前说的我热爱自由民主，我与自由民主立场一致没有任何问题，但是当你开始以你正在思考的方式思考时，你最终会产生一种冲动，想要在全球范围进行社会工程，这会让你陷入各种问题。
主持人：嗯。我的提议是当独裁政权入侵其他国家时，我们就采取行动，也许保护他们。
米尔斯海默：这视乎情况。我的意思是，当俄罗斯入侵乌克兰时，你基本上是在说，你想代表乌克兰对俄罗斯开战，你是支持这个吗？
主持人：不，我认为外交显然是我们应该优先考虑的，但如果他们确实侵入了其他自由国家，我认为自由国家有理由采取行动，让全世界团结起来对两个独裁者说，我们不会允许这种情况发生。（十之三）
（转载自“All-In Podcast”@Youtube，导言、标题和内文经编辑整理）
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