刊登日期 : 20/06/2025
主持人：我对这个小组讨论感到兴奋，我们将讨论外交政策。我认为我们有两位关于外交政策的最有趣、杰出、著名的思想家──芝加哥大学的约翰．米尔斯海默教授和哥伦比亚大学的杰佛瑞．萨克斯教授，很高兴今天能邀请到你们。世界很大，发生的事情很多，让我们直接进入正题吧。
共和党切尼支持民主党贺锦丽竞选总统
过去一周（2024年9月）的大新闻是迪克．切尼（Dick Cheney）支持贺锦丽竞选总统。我认为对于那些用党派政治眼光看世界的人来说，这可能令人惊讶，但我想你们对此并不感到意外。你们能看到当中的逻辑吗？杰佛瑞，我先从你开始怎么样？
萨克斯：我认为这是显而易见的，基本上只有一个深层政府党派，那就是切尼、贺锦丽、拜登，还有我的同事、现在的哥伦比亚大学教授维多利亚．纽兰（Victoria Nuland）所在的党派。
纽兰可以说是这一切的代表，因为她在过去30年里的每一届政府中都有任职。她在克林顿政府中任职过，破坏我们在1990年代对俄罗斯的政策；她在小布殊政府中任职，职位较低，与切尼一起破坏我们的政策，关于北约扩张；后来她进入奥巴马政府，先是担任希拉里的发言人，之后在2014年2月策划了乌克兰政变，不是明智之举，引发了一场战争；然后她成为拜登的副国务卿。
她曾在两党政府任职，这是一个巨大的混乱。她曾是切尼的顾问，也是拜登的顾问。她，这完全说得通，这就是现实。我们试图找出是否还有其他党派，这是个大问题。
美国只有一个深层政府 民主共和两党半斤八两？
主持人：约翰，你怎么看？你认为共和党和民主党之间有区别吗？
米尔斯海默：不。我喜欢把共和党和民主党称为“Tweedle Dee”和“Tweedle Dum”（编按：一般译作“半斤”和“八两”），几乎没有什么区别。
实际上，我认为有一个例外。特朗普在2017年成为总统时，一心想要击退深层政府，并在外交政策领域成为一种不同类型的领导者，但他基本上失败了。他发誓，如果这次当选，情况将有所不同，他将击退“深层国家”，他将追求一种与共和党和民主党迄今为止所追求的完全不同的外交政策；而摆在桌面上的大问题是，你是否认为特朗普能够击败深层政府以及这两个既定的政党？而我倾向于不看好特朗普。
主持人：约翰还有杰佛瑞，但让我们从约翰开始。你能为我们、为我解释一下当人们说深层政府（deep state）时它到底是什么吗？我几乎觉得这个术语有些滑稽，我不明白深层政府指的是什么。
我们的群聊里有一位自称“深层国家”的朋友，他自称是“深层国家”的成员，那是什么“深层国家”？他一直处于“深沉状态”里，不过我们只是当笑话说的。可能对于门外汉来说，这到底是什么意思呢？他们的动机是什么？他们是谁？杰佛瑞，要不你先说说，或者约翰你来开始。
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米尔斯海默：好的，我简单说几句。当我们谈论“深层国家（deep state）”时，实际上我们指的是行政国家（administrative state），理解这一点非常重要。
从19世纪末到20世纪初开始，鉴于美国经济的发展，我们有必要发展，这在所有西方国家都是如此。一个强大的中央国家来管理国家，随着时间的推移，这个国家的权力不断增长。自第二次世界大战以来，如你们所知，美国已经渗透到世界的每一个角落，在这里、那里和任何地方打仗。
为此，你需要一个非常强大的行政国家帮助管理外交政策，但在这一过程中，你会得到很多高层、中层以及低层官员，他们在五角大楼、国务院、情报界等机构中占据职位，他们最终对追求某一特定外交政策获得特定利益。而他们乐于推进的特定外交政策，就是民主党和共和党正在进动的政策。这就是为什么我们在谈到两党时会提到“半斤”和“八两”，你可以把深层国家视为与那两个机构处于同一立场。
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国家领导人难敌深层次国家机器？
萨克斯：2017年《费加罗报》上有一篇非常有意思的普京采访。他说，我现在已经与3位总统打过交道了，他们上任时都带着一些想法，但随后那些穿深色西装、系蓝领带的人，然后他说，我系的是红领带，但他们系的是蓝领带，他们进来解释世界的本来面目，然后那些想法就消失了。
我认为这就是普京的经历，也是我们的经历，也是我的经历。即存在一个根深蒂固的外交政策，根据我的解释，它已经存在了几十年。但可以说自1992年以来就有一个变种存在，我早期有幸目睹了一些，因为我曾是戈尔巴乔夫的顾问，我曾是叶利钦的顾问，因此我早期就看到了这一趋势的雏形。
尽管当时并未完全理解，但这一政策已基本持续实施了30年，无论是老布殊、克林顿、小布殊、奥巴马还是特朗普，毕竟特朗普雇用了谁，他雇用了约翰．博尔顿（John Bolton）。嗯，相当深层次的国家机器，这就是结局。他们告诉你，他解释说这就是现状。
顺便说一句，博尔顿在他的回忆录中也解释了，当特朗普不同意时，我们基本上想出了办法来欺骗他。（十之一）
（转载自“All-In Podcast”@Youtube，标题和内文经编辑整理）