刊登日期 : 2025-08-29
编按：美国经济学家杰佛瑞·萨克斯在前文阐述了他对美国霸权主义的看法及对全球的影响。在本文、即论坛的最后阶段，曾担任联合国前秘书长潘基文及古特雷斯等特别顾问的萨克斯将与国际关系专家约翰·米尔斯海默讨论以巴冲突和中东局势问题。
美国试图牺牲其他国家来获取权力
主持人：约翰，你的书叫做《大国政治的悲剧》，你显然理解其中的悲剧性，关于大国竞争、大国对抗可能导致灾难的论述。杰佛瑞的意思是我们现在处于核时代，这可能会导致战争，所以我们必须走这条路吗？还是有其他出路？
米尔斯海默：有两点。从内心来说，我支持杰佛瑞；但从理性上，我并不认同杰佛瑞。我希望他是正确的，但我并不认为他是对的。
直接回答你的问题，我认为我们没有其他出路。我们被困在一个铁笼里，这就是国际政治的运作方式，因为你处于一个无政府体系中，你永远无法确定体系中的一个真正强大的国家不会对你采取行动，然后给你带来一个世纪的民族屈辱。因此，你会竭尽全力避免这种情况，试图牺牲其他国家来获取权力，但这会导致各种麻烦。
战争可以避免吗？我喜欢区分安全竞争和战争，我认为安全竞争是不可避免的；而战争，即是安全竞争演变为战争的情况，我认为战争是可以避免的。我们在冷战期间幸运地成功避免了战争，希望未来美国和中国之间的竞争也能如此。
我能保证吗？不能。这让我非常不安吗？是的，但这也是我们生活的世界悲剧的一面。
以巴冲突能借国际法解决？美国阻碍执法？
主持人：让我问一个问题，我知道我们打算谈论中东，我只想提出一个情景，或者给你们一个情景，看看你们的反应。因为它似乎是最逼在眉睫的冲突地区。
西岸地区，以色列人正在加固定居点，这些定居点检查站众多，局势变得非常紧张。他们正在进行突袭，这对巴勒斯坦人来说生活变得极为艰难，而且确实存在一个担忧，西岸可能会崩溃。
米尔斯海默：对以色列人也是如此。
主持人：对以色列人也是如此。但确实存在西岸崩溃并变成真正的冲突区的风险，如果这种情况发生，约旦就在旁边，他们不会坐视巴勒斯坦人被屠杀，必须采取行动，他们是美国的强大盟友。这是否会引发一系列回应。沙特将如何行动？其他国家是否会被卷入该地区？西岸的崩溃或似乎正在酝酿的冲突是否会成为所有人出现并参与的火药桶，并且引发某种我们被更深卷入的地区问题？
萨克斯：我每天在联合国工作，与来自世界各地的大使讨论这个问题。在过去50年里，有一项关于和平的共识，共识是两个国家也许之间有一堵大墙，基于1967年6月4日的边界，巴勒斯坦国成为联合国第194个成员国，其首都在东耶路撒冷并控制伊斯兰圣地，这是国际法。
国际法院刚刚重申以色列必须遵守这一国际法，约旦河西岸的定居点是非法的，国际刑事法院很可能会发现以色列违反了1948年种族灭绝公约，这是我非常确信的。因此，我对此的解决方案是实施国际法，两国建立尽可能高的隔离墙，但你要给予巴勒斯坦人的权利，建立一个巴勒斯坦国，停止以色列对巴勒斯坦人的屠杀，停止以色列的种族隔离国家状态，并且让两个国家并存。
萨克斯：但以色列坚决反对这一点，整个以色列的政界现在都坚决反对这一点，约旦河西岸数十万的非法定居者坚决反对这一点，斯莫特里奇、本．加维尔、加兰特、内塔尼亚胡坚决反对这一点，因此我的这观点与以色列的意愿无关。它关乎国际法的运行，我希望看到这一运行，不是因为以色列同意，而是因为它必须被运行。
有一个国家阻碍了这一项运行，不是伊朗，不是沙特，不是埃及，不是俄罗斯，不是中国，也不是欧盟的任何国家，只有一个国家，那就是美国。
关于以色列游说集团，有人写了一本非常好的书。我认为约翰·米尔斯海默写的书（《以色列游说集团与美国对外政策》）是描述这现象最好的书，这就是阻止带来和平解决方案的原因。我相信我们应该带来和平，因为这不仅会给巴勒斯坦人带来和平，给以色列人带来和平，但会避免可能成为另一个引爆点的情况，这个引爆点很容易演变成第三次世界大战。
中东3大状况：以巴冲突、真主党、伊朗问题
米尔斯海默：让我回答你关于约旦人介入的潜在升级问题，以色列除了内部离心力问题外，还面临3个大问题：其中一个是在加沙和西岸的巴勒斯坦问题，第二个是真主党，第三个是伊朗。
我认为你描述的情况几乎不可能发生，即如果以色列人在西岸大肆行动，类似他们在加沙所做的那样，约旦人、埃及人或沙特人都不会介入，他们根本不具备军事能力。在这种情况下，以色列完全占据主导地位，所以就以色列、巴勒斯坦问题的升级而言，我认为潜力不大。
真主党是另一个问题，但主要是因为它与伊朗有关联，而伊朗才是真正的危险引爆点。因为如你所知，俄罗斯现在与伊朗紧密结盟，中国也在朝那个方向发展，如果以色列卷入与伊朗的战争，我们很可能会介入。记住，当以色列人袭击了伊朗驻大马士革大使馆，在4月1日、4月14日，伊朗人对他们进行了报复。
主持人：我们事先得到了警告，不是吗？
米尔斯海默：是的，我们事先得到了警告，但关键是我们在战斗中有所参与。我们与以色列人有所牵连，与法国人、英国人、约旦人和沙特阿拉伯人一起，还有沙特人，我们都参与了战斗，所以这涉及到了升级问题。
现在，为了应对伊朗的升级情景，事实上，伊朗并不想与美国开战，而美国也不想与伊朗开战，尤其是以色列人，特别是本杰明．内塔尼亚胡，一直在试图让我们卷入战争，因为他希望我们，希望美国真正打击伊朗，削弱其军事力量，特别是要针对其核能力。
因为正如你所知，他们已经接近能够开发核武器的阶段，他们即将能够制造核武器，所以是以色列人希望我们卷入与伊朗的大规模战争，这就是升级的引爆点。而价值64,000美元的问题是，你是否认为美国和伊朗可以合作阻止以色列。
主持人：所以这个问题将得到解答基于谁领导下一届政府。
米尔斯海默：嗯，如果你认为这很重要，谁领导下一届政府，那是真的。（十之十）
（转载自“All-In Podcast”@Youtube，导言、标题和内文经编辑整理）
